O professor de Relações Internacionais da PUC-SP fala sobre a narrativa do terrorismo que começa a ser criada no Brasil, e cita a criminalização dos movimentos sociais como fator preponderante na despolitização das reivindicações desses grupos
Por Renato Rovai e Igor Carvalho
Reginaldo Nasser (Foto: Revista Fórum)
Desde junho de 2013, quando as ruas brasileiras foram tomadas pelas manifestações, começou-se a falar sobre terrorismo no Brasil, país onde não há qualquer tradição de incidentes classificados como terroristas. Após o protesto do movimento “Não vai ter Copa” do último sábado (25), em São Paulo, quando um Fusca pegou fogo e o jovem Fabrício Proteus Chaves, de 22 anos, foi baleado por policiais militares, o assunto voltou à tona.
Segundo o professor de Relações Internacionais da PUC-SP Reginaldo Nasser, a criminalização dos movimentos serve apenas para despolitizar a pauta.”Existem grupos mobilizados que fazem reivindicações e têm representatividade, mas, se eles fizerem qualquer ato de violência que se encaixe como terrorista, tudo isso que eu falei não interessa mais.”
Em entrevista à Fórum, Nasser lembra a distinção feita para classificar os manifestantes franceses que incendiaram automóveis em Paris, no ano de 2005. “Ou seja, a percepção de uma sociedade que teve 4.200 carros queimados e a outra que teve um e fica nesse estado de comoção é algo de se espantar”, afirmou o professor.
Confira a entrevista:
Fórum – O que é terrorismo?
Reginaldo Nasser – Terrorismo é um ato de violência que provoca temor generalizado nas pessoas, e aparece mais como tática de ação política. Ou seja, é um meio para atingir algum fim, e , por vez, têm sido utilizado por organizações. Que não poderia ser classificadas simplesmente como terroristas,mas que , eventualmente, dentro de algumas circunstâncias, elas podem praticar terrorismo. Por exemplo, . O caso do grupo Hezbollah é interessante porque foi uma das primeiras organizações a praticar terrorismo suicida no Líbano quando havia ocupação militar de Israel. Quando acabou a ocupação militar de Israel, o Hezbollah nunca mais praticou ato terrorista. E, independente disso, ele carrega a denominação que é terrorista, não que circunstancialmente tenha agido como terrorista .
Reginaldo Nasser – Terrorismo é um ato de violência que provoca temor generalizado nas pessoas, e aparece mais como tática de ação política. Ou seja, é um meio para atingir algum fim, e , por vez, têm sido utilizado por organizações. Que não poderia ser classificadas simplesmente como terroristas,mas que , eventualmente, dentro de algumas circunstâncias, elas podem praticar terrorismo. Por exemplo, . O caso do grupo Hezbollah é interessante porque foi uma das primeiras organizações a praticar terrorismo suicida no Líbano quando havia ocupação militar de Israel. Quando acabou a ocupação militar de Israel, o Hezbollah nunca mais praticou ato terrorista. E, independente disso, ele carrega a denominação que é terrorista, não que circunstancialmente tenha agido como terrorista .
O ato do terror é algo que provoca temor, e não necessariamente um ato de violência física provoca temor. Então precisamos analisar as circunstâncias do ato de terrorismo. É bom lembrar também que o terrorismo foi muito mais praticado pelo Estado.
Fórum – Terrorismo de Estado, então? É uma outra categoria?
Nasser – É, inclusive, historicamente, foi uma das primeiras formas modernas de que se conhece o terrorismo. A gente fala muito da Revolução Francesa, de liberdade, igualdade, fraternidade etc. Mas Em 1792, Robespierre declarou oficialmente que o Estado francês iria praticar o terror . E a palavra terrorista não era pejorativa, a percepção muda com o tempo. Quem mais matou na história continua matando são os atos terroristas de Estado. Eu estou dizendo isso porque hoje existe uma corrente muito forte no mundo que qualifica o terrorismo por quem pratica, e não pelo ato e nesse sentido terrorista é apenas o ator não-estatal.
Nasser – É, inclusive, historicamente, foi uma das primeiras formas modernas de que se conhece o terrorismo. A gente fala muito da Revolução Francesa, de liberdade, igualdade, fraternidade etc. Mas Em 1792, Robespierre declarou oficialmente que o Estado francês iria praticar o terror . E a palavra terrorista não era pejorativa, a percepção muda com o tempo. Quem mais matou na história continua matando são os atos terroristas de Estado. Eu estou dizendo isso porque hoje existe uma corrente muito forte no mundo que qualifica o terrorismo por quem pratica, e não pelo ato e nesse sentido terrorista é apenas o ator não-estatal.
Fórum – Ou seja, o senhor está me dizendo que pode se caracterizar, por exemplo, uma ação policial como um ato terrorista?
Nasser – Pode, claro. Uma ação militar policial, praticada pelo Estado, pode ser configurada como ato terrorista.
Nasser – Pode, claro. Uma ação militar policial, praticada pelo Estado, pode ser configurada como ato terrorista.
Fórum – Por exemplo, o que aconteceu em Campinas. Um massacre de nove pessoas em um fim de semana. E vários outros atos como esse.
Nasser – Só isso não basta para caracterizar. Ele começa a ocorrer e a se caracterizar quando envia uma mensagem. Não podemos esquecer ainda que ele envolve uma questão psicológica entre quem pratica e quem pode receber o ato criando uma situação de temor. No caso especifico as mortes terminaram com esses . Mas, a partir do momento que você começa a ter outras ameaças generalizadas, as pessoas passam a ter a sensação de temor. Portanto, da forma que ocorreu não dá para caracterizar. Como terrorismo
Nasser – Só isso não basta para caracterizar. Ele começa a ocorrer e a se caracterizar quando envia uma mensagem. Não podemos esquecer ainda que ele envolve uma questão psicológica entre quem pratica e quem pode receber o ato criando uma situação de temor. No caso especifico as mortes terminaram com esses . Mas, a partir do momento que você começa a ter outras ameaças generalizadas, as pessoas passam a ter a sensação de temor. Portanto, da forma que ocorreu não dá para caracterizar. Como terrorismo
Fórum – O que caracteriza um grupo terrorista?
Nasser – Eu prefiro dizer um ato terrorista. Essa é minha concepção, de qualificar como ato e não pelo ator que pratica. Pode ser praticado por um grupo não estatal e ou pelo Estado. um ato terrorista envia uma mensagem generalizada, que causa temor nas pessoas. Esse é o objetivo terrorista. Para isso, ele usa vários meios. Os meios até pouco importam para eles. Então, por exemplo, eu quero atingir o Estado e eu mato civis. Do lado do Estado, eu quero que não tenha críticas ao Estado, então eu escolho casos aleatórios, faço uma repressão, pratico a violência e está dado o recado para todo mundo.
Nasser – Eu prefiro dizer um ato terrorista. Essa é minha concepção, de qualificar como ato e não pelo ator que pratica. Pode ser praticado por um grupo não estatal e ou pelo Estado. um ato terrorista envia uma mensagem generalizada, que causa temor nas pessoas. Esse é o objetivo terrorista. Para isso, ele usa vários meios. Os meios até pouco importam para eles. Então, por exemplo, eu quero atingir o Estado e eu mato civis. Do lado do Estado, eu quero que não tenha críticas ao Estado, então eu escolho casos aleatórios, faço uma repressão, pratico a violência e está dado o recado para todo mundo.
Fórum – A ação dos Black Blocs no Brasil é qualificada como terrorista?
Nasser – O que tem sido feito até agora é difícil qualificar como terrorismo. Os ataques aos bancos representam apenas um ataque à propriedade. Se tiver alguém dentro, ele pode ser atingido, mas pelo que eu me lembro os ataques são feitos no horário em que as agências estão fechadas. Mesmo que estivesse alguém lá dentro, a ação esta circunscrita àquele momento . Eu não vou ficar com medo na minha casa porque os Black Blocs vão atacar outros estabelecimentos . Ou seja, são atos localizados.
Nasser – O que tem sido feito até agora é difícil qualificar como terrorismo. Os ataques aos bancos representam apenas um ataque à propriedade. Se tiver alguém dentro, ele pode ser atingido, mas pelo que eu me lembro os ataques são feitos no horário em que as agências estão fechadas. Mesmo que estivesse alguém lá dentro, a ação esta circunscrita àquele momento . Eu não vou ficar com medo na minha casa porque os Black Blocs vão atacar outros estabelecimentos . Ou seja, são atos localizados.
Fórum – O ataque à população civil também caracteriza?
Nasser – Quando é Generalizado sim . Isso é importante. Por exemplo, eu quero atingir o Estado X, o que eu faço? Vou explodir um café, um shopping center. Isso sim é um ato terrorista, porque ele causa uma temor generalizado. Por exemplo, o Fusca pegou fogo e, primeiro, não foi um ato intencional, mas Mesmo que fosse, naquelas circunstâncias, não havia o o recado: “Todo mundo que sair com carro, eu vou jogar uma bomba”. Ou, alguém anuncia que tem um grupo que quer atingir pessoas de alta renda. Então, todo mundo que tiver Mercedes Bens, por exemplo, vai ser atingido. Aí tudo bem, tem um grupo específico que causa temor a uma classe. É um temor generalizado, mas você e eu, que não temos Mercedes, não somos os alvos r.
Nasser – Quando é Generalizado sim . Isso é importante. Por exemplo, eu quero atingir o Estado X, o que eu faço? Vou explodir um café, um shopping center. Isso sim é um ato terrorista, porque ele causa uma temor generalizado. Por exemplo, o Fusca pegou fogo e, primeiro, não foi um ato intencional, mas Mesmo que fosse, naquelas circunstâncias, não havia o o recado: “Todo mundo que sair com carro, eu vou jogar uma bomba”. Ou, alguém anuncia que tem um grupo que quer atingir pessoas de alta renda. Então, todo mundo que tiver Mercedes Bens, por exemplo, vai ser atingido. Aí tudo bem, tem um grupo específico que causa temor a uma classe. É um temor generalizado, mas você e eu, que não temos Mercedes, não somos os alvos r.
Fórum – Quantos carros foram danificados e explodidos na periferia de Paris em 2005?
Nasser – 2005 foi o auge. 4.200 carros.
Nasser – 2005 foi o auge. 4.200 carros.
Fórum – E alguém caracterizou aquilo como terrorista?
Nasser – Não me recordo, nem do governo francês. Claro, a direita francesa caracterizou isso como terrorismo. Mas existem outros atos que podemos qualificar como ação de violência por grupos organizados como : insurgências, revoltas, rebeliões. No meio disso, pode até surgir atos terroristas , mas nesse caso não foi caracterizado. Foi um tipo de revolta específica da população.
Nasser – Não me recordo, nem do governo francês. Claro, a direita francesa caracterizou isso como terrorismo. Mas existem outros atos que podemos qualificar como ação de violência por grupos organizados como : insurgências, revoltas, rebeliões. No meio disso, pode até surgir atos terroristas , mas nesse caso não foi caracterizado. Foi um tipo de revolta específica da população.
Fórum – Por que, em geral, atos de movimentos sociais da esquerda são classificados como terroristas? Historicamente eu me recordo de Mandela, que foi muito tempo classificado como cidadão perigoso pela Interpol, e classificado como terrorista. Você acha que também é uma tática da repressão estatal?
Nasser – Sim, claro. Porque quando ela classifica um grupo como terrorista, toda e qualquer consideração política deixa de existir. É uma reação automática. Você não quer saber o que ele propõe, qual é a demanda, se a demanda é legítima, já que os meios não são. Então sim, é uma tática e vamos admitir, é eficiente. Porque ela consegue mobilizar pessoas em função disso. Você tem grupos mobilizados que fazem reivindicações e têm representatividade, mas se eles fizerem qualquer ato de violência que se encaixe como terrorista, tudo isso que eu falei não interessa mais.
Nasser – Sim, claro. Porque quando ela classifica um grupo como terrorista, toda e qualquer consideração política deixa de existir. É uma reação automática. Você não quer saber o que ele propõe, qual é a demanda, se a demanda é legítima, já que os meios não são. Então sim, é uma tática e vamos admitir, é eficiente. Porque ela consegue mobilizar pessoas em função disso. Você tem grupos mobilizados que fazem reivindicações e têm representatividade, mas se eles fizerem qualquer ato de violência que se encaixe como terrorista, tudo isso que eu falei não interessa mais.
Fórum – O senhor me disse há algum tempo, mais de seis meses, que essa questão do terrorismo chegaria no Brasil. Você estava preocupado que houvesse uma mobilização para qualificar as ações de alguns grupos como terrorismo. Isso está acontecendo agora?
Nasser – Isso. Cada vez mais as cidades são um espaço do uso da violência. Da violência de todos os atores. E por quê? A gente fala muito de globalização e não damos concretude a isso. As cidades são os locais onde você tem fluxos de pessoas, fluxos de recursos e mercadoria, capital, idéias e tecnologias. A partir disso, as cidades em situação de desigualdades, de repressão, e assim por diante, faz com que esses elementos se articulem: mobilização e uso de tecnologias. Isso dá uma visibilidade muito grande. Ao dar essa visibilidade, do lado daqueles que reprimem, vão querer descaracterizar essa visibilidade. As cidades são o foco das revoltas. Quando se fala no mundo árabe, se fala em Egito. Mas Não foi no Egito, como um todo e sim nas grandes cidades , da mesma forma ocorreu na Líbia. Estou falando isso porque tem um ponto em comum com o Brasil. Uma situação econômica que, ao mesmo tempo, com todos os avanços, tem uma desigualdade imensa. E é nas grandes cidades que isso aparece. Veja só, uma coisa é olhar no sentido nacional o Brasil e comparar os avanços com o IDH; outra coisa é você olhar nos termos de nível estadual , porque a desigualdade aumenta. Se você olhar em termos de cidades, ela aumenta de forma gigantesca. E isso Não é só o Brasil, eu me lembro dos protestos de Londres e fui olhar os níveis de desigualdade. Não é na Inglaterra, é em Londres, e é um negócio espantoso. Como é em Nova Iorque, como é aqui. Tendo essa visibilidade de eventos, de Copa do Mundo . . Lugares de visibilidade são onde vão aparecer os confrontos. Quero dizer, eu manifestante quero usar isso para mostrar minha causa.
Nasser – Isso. Cada vez mais as cidades são um espaço do uso da violência. Da violência de todos os atores. E por quê? A gente fala muito de globalização e não damos concretude a isso. As cidades são os locais onde você tem fluxos de pessoas, fluxos de recursos e mercadoria, capital, idéias e tecnologias. A partir disso, as cidades em situação de desigualdades, de repressão, e assim por diante, faz com que esses elementos se articulem: mobilização e uso de tecnologias. Isso dá uma visibilidade muito grande. Ao dar essa visibilidade, do lado daqueles que reprimem, vão querer descaracterizar essa visibilidade. As cidades são o foco das revoltas. Quando se fala no mundo árabe, se fala em Egito. Mas Não foi no Egito, como um todo e sim nas grandes cidades , da mesma forma ocorreu na Líbia. Estou falando isso porque tem um ponto em comum com o Brasil. Uma situação econômica que, ao mesmo tempo, com todos os avanços, tem uma desigualdade imensa. E é nas grandes cidades que isso aparece. Veja só, uma coisa é olhar no sentido nacional o Brasil e comparar os avanços com o IDH; outra coisa é você olhar nos termos de nível estadual , porque a desigualdade aumenta. Se você olhar em termos de cidades, ela aumenta de forma gigantesca. E isso Não é só o Brasil, eu me lembro dos protestos de Londres e fui olhar os níveis de desigualdade. Não é na Inglaterra, é em Londres, e é um negócio espantoso. Como é em Nova Iorque, como é aqui. Tendo essa visibilidade de eventos, de Copa do Mundo . . Lugares de visibilidade são onde vão aparecer os confrontos. Quero dizer, eu manifestante quero usar isso para mostrar minha causa.
Fórum – Ou seja, visibilidade gerada por grandes eventos.
Nasser – Por grandes eventos.
Nasser – Por grandes eventos.
Fórum – É por isso que isso vem acontecendo no Brasil?
Nasser – Sem dúvidas. Veja, a mídia internacional passou a dar mais visibilidade a isso. Vários jornais, blogs etc. já se instalaram no Brasil. O Human Rights Watch se instalou aqui. Quer dizer, o Brasil começa a ser foco disso. , o país começa a ganhar visibilidade para isso. Portanto, os antagonismos tendem a aumentar, sem dúvida nenhuma. Mas precisamos aprender a lidar com os antagonismos. Ou seja, a percepção de uma sociedade que teve 4.200 carros queimados e a outra que teve um e fica nesse estado de comoção é algo de se espantar.
Nasser – Sem dúvidas. Veja, a mídia internacional passou a dar mais visibilidade a isso. Vários jornais, blogs etc. já se instalaram no Brasil. O Human Rights Watch se instalou aqui. Quer dizer, o Brasil começa a ser foco disso. , o país começa a ganhar visibilidade para isso. Portanto, os antagonismos tendem a aumentar, sem dúvida nenhuma. Mas precisamos aprender a lidar com os antagonismos. Ou seja, a percepção de uma sociedade que teve 4.200 carros queimados e a outra que teve um e fica nesse estado de comoção é algo de se espantar.
Fórum – É mais espantoso que gente que se diz de esquerda assuma esse discurso.
Nasser – Sim. E quando se olha para fora, para a Ucrânia, é manifestante. Em Paris, também eram manifestantes. Aqui é vândalo, terrorista. É essa questão do olhar, do olhar distante. Na verdade é muito semelhante entre o que o que acontece em Paris e em São Paulo.
Nasser – Sim. E quando se olha para fora, para a Ucrânia, é manifestante. Em Paris, também eram manifestantes. Aqui é vândalo, terrorista. É essa questão do olhar, do olhar distante. Na verdade é muito semelhante entre o que o que acontece em Paris e em São Paulo.
Fórum – E os riscos de usar essa classificação de terroristas para manifestantes, movimentos sociais e grupos que querem contestar a ordem estabelecida?
Nasser – É a completa despolitização. A gente passa a ter politização apenas na hora de depositar seu voto, que é a parte mais pobre que tem na representação. Isso é a completa descaracterização da mobilização política. Porque é inevitável você ter que ir para a rua, fechar o trânsito. Isso é interessante porque em junho passado era algo absurdo. Eu lembro que uma manifestação de delegados no ano passado parou a Avenida Paulista. O argumento era de que tem muitos hospitais e que nós estamos parando o trânsito. A questão da legitimidade é importante.
Nasser – É a completa despolitização. A gente passa a ter politização apenas na hora de depositar seu voto, que é a parte mais pobre que tem na representação. Isso é a completa descaracterização da mobilização política. Porque é inevitável você ter que ir para a rua, fechar o trânsito. Isso é interessante porque em junho passado era algo absurdo. Eu lembro que uma manifestação de delegados no ano passado parou a Avenida Paulista. O argumento era de que tem muitos hospitais e que nós estamos parando o trânsito. A questão da legitimidade é importante.
Fórum – E quais são os riscos legais?
Nasser – O risco de colocar do terrorismo na lei é de que quando você vai tipificar o ato você vai ter que descrevê-lo. Então você vai colocar: “colocou fogo no carro é terrorismo”. Você não sabe se a pessoa estava se defendendo. As circunstâncias são retiradas, e são elas que definem tudo, mas você vai poder colocar da forma que quiser. E isso deverá acontecer apenas com com o ator não-estatal. Isso também é complicado. Um rapaz levou três tiros, tinham seis policiais em torno dele armados, e ele com estilete, o chefe da polícia e o governador do Estado disseram que foi em legítima defesa. Nas questões que se relacionam com o terrorismo é importante o uso dos recursos. Vamos chamar de conflitos assimétricos onde o terrorismo é um dos componentes . O que são conflitos assimétricos? Quando dois ou mais atores envolvidos, e , pelo menos, um tem recursos desproporcionalmente a mais do que o outro. O outro, na questão, é o Estado. Mais do que isso, com um único ator que tem por princípio a legalidade do uso da violência, que é o Estado. Claro que ele poderá usar os recursos de violência , porque ele é o único a estar qualificado para isso. Se seu agente entra com uma pistola, uma escopeta, em um hotel a lei está ao seu lado até alguém provar o contrário, portanto o Estado já sai a frente nesse processo . Por isso precisamos tomar muito cuidado com esse tipo de questão.
Nasser – O risco de colocar do terrorismo na lei é de que quando você vai tipificar o ato você vai ter que descrevê-lo. Então você vai colocar: “colocou fogo no carro é terrorismo”. Você não sabe se a pessoa estava se defendendo. As circunstâncias são retiradas, e são elas que definem tudo, mas você vai poder colocar da forma que quiser. E isso deverá acontecer apenas com com o ator não-estatal. Isso também é complicado. Um rapaz levou três tiros, tinham seis policiais em torno dele armados, e ele com estilete, o chefe da polícia e o governador do Estado disseram que foi em legítima defesa. Nas questões que se relacionam com o terrorismo é importante o uso dos recursos. Vamos chamar de conflitos assimétricos onde o terrorismo é um dos componentes . O que são conflitos assimétricos? Quando dois ou mais atores envolvidos, e , pelo menos, um tem recursos desproporcionalmente a mais do que o outro. O outro, na questão, é o Estado. Mais do que isso, com um único ator que tem por princípio a legalidade do uso da violência, que é o Estado. Claro que ele poderá usar os recursos de violência , porque ele é o único a estar qualificado para isso. Se seu agente entra com uma pistola, uma escopeta, em um hotel a lei está ao seu lado até alguém provar o contrário, portanto o Estado já sai a frente nesse processo . Por isso precisamos tomar muito cuidado com esse tipo de questão.
Fórum – Para finalizar, qual a sua maior preocupação em relação a essa discussão hoje?
Nasser – Então, é interessante que há um tempo, principalmente antes de 11 de setembro, tinha uma discussão sobre totalitarismo, vinculado a algumas variáveis, como, eleições, equilíbrios de poderes e que julgo importantes e fundamentais, e nós não podemos abrir mão. Mas o que tem acontecido é que dentro dos regimes chamados democráticos começam a ser inseridas práticas totalitárias. O exemplo maior disso são os Estados Unidos, com o combate ao terrorismo. Infelizmente, essa tática está sendo exportada, e o Brasil também me espanta muito, porque está tendo uma boa receptividade disso, menos que a Europa. Com todas as críticas que a gente faz à repressão da Europa, isso não se compara ao padrão norte-americano.
Nasser – Então, é interessante que há um tempo, principalmente antes de 11 de setembro, tinha uma discussão sobre totalitarismo, vinculado a algumas variáveis, como, eleições, equilíbrios de poderes e que julgo importantes e fundamentais, e nós não podemos abrir mão. Mas o que tem acontecido é que dentro dos regimes chamados democráticos começam a ser inseridas práticas totalitárias. O exemplo maior disso são os Estados Unidos, com o combate ao terrorismo. Infelizmente, essa tática está sendo exportada, e o Brasil também me espanta muito, porque está tendo uma boa receptividade disso, menos que a Europa. Com todas as críticas que a gente faz à repressão da Europa, isso não se compara ao padrão norte-americano.
Fórum – Então você está querendo dizer que a gente está comprando a tecnologia antiterrorista dos Estados Unidos?
Nasser – Literalmente. Esse know-how que tem aparecido aqui é norte-americano. As consultorias, a tecnologia, os drones estão aí. Os aviões não-tripulados são tecnologia americana. Em alguns lugares têm aparecido tecnologias de Israel, porque tem semelhanças com o que Israel faz com os palestinos. Eu vejo semelhanças nos meninos palestinos jogando pedra e Israel com um blindado chega de fuzil. Em legítima defesa você joga uma pedra nos meninos. É uma lógica que começa a aparecer aqui, e isso é extremamente preocupante.
Nasser – Literalmente. Esse know-how que tem aparecido aqui é norte-americano. As consultorias, a tecnologia, os drones estão aí. Os aviões não-tripulados são tecnologia americana. Em alguns lugares têm aparecido tecnologias de Israel, porque tem semelhanças com o que Israel faz com os palestinos. Eu vejo semelhanças nos meninos palestinos jogando pedra e Israel com um blindado chega de fuzil. Em legítima defesa você joga uma pedra nos meninos. É uma lógica que começa a aparecer aqui, e isso é extremamente preocupante.
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